..............ou le respect des autres !

Béné, on a bien compris que tu ne critiques pas, tu exposes comme nous ta vision du siberien,
j'ai toutes sortes de chiens à la maison, une chienne typée show, un mâle typé course,
4 femelles et un mâle plutôt destinés à la rando, je les aime tous !
La plupart sont des chiens adoptés.
Tout n'est pas blanc ou noir, la chienne de pure lignée show a 14 ans, en bonne santé...
le chien typé course (Rory 9 ans) est aveugle, de lignée trop pure, il a développé une atrophie réthinienne progressive,
les autres sont en bonne santé.
Dans toutes les types de chiens, il y a eu de très bonnes sélections, mais aussi des erreurs.
Le husky est représenté par des chiens complétement différents, ce qui est dommage,
c'est que la sélection actuelle des chiens de show perd peu à peu toutes les aptitudes et capacités du chien de travail
et que l'espérance de vie se raccourcit.

+1 avec François

les polar speed ont aussi des gros problemes de santée comme les show
c'est a mon avis 1lignee course pas tres saine

La génétique est une science encore très complexe, aléatoire et pas vraiment précise si elle est manipulée par n'importe qui ou par des personnes persuadées de leur "savoir" et de leur connaissance.
Il n'est pas rare de rencontrer des proprio. de nordiques ayant 1 ou 2 chiens dans leur meute ayant des soucis de santé pas vraiment explicables et dont les origines sont inconnus, les raisons sont souvent d'origine héréditaire (raisons que l'on m'a donnés lorsque j'ai perdu ma meilleure chienne il y a 3 ans pour un blocage des reins en seulement 10 jours).
Les lignées courses ne font pas effectivement exception à la règle et ce malgré d'excellents éleveurs de ces lignées sur le "marché".

De plus les maladies appelées génétiques
s'expriment ou non selon l'environnement, les recherches actuelles montrent
que des facteurs tels que la latitude, le champs magnétique terrestre entrent en compte.
D'autres problèmes peuvent aussi apparaitre tout simplement parce que le lieu d'élevage ou de vie
est à proximité d'une usine, trop bruyant, mal adapté aux chiens, un manque d'activité ou des activités contraires
à celles pour lesquelles la race a été sélectionnée, une alimentation inadaptée.

Le stress à long terme peut engendrer des modifications du métabolisme, des troubles endocriniens
et par extension ou retour raccourcir la durée de vie. (Tout cela sans parler des problèmes rencontrés en "éducation" et lors de la vie de tous les jours)
Nous n'avons pas toujours conscience de ce stress, le chien ayant de formidables capacités d'adaptation,
et nous ne faisons pas toujours la relation entre cela et des maladies que nos chiens attrapent en vieillissant.

C'est pourquoi il est important
- de choisir son chien dans un élevage ayant des conditions de vie proches de celle qu'il aura plus tard,
- de choisir la race en fonction de notre mode de vie et de nos activités,
- de limiter au maximum tout stress inutile,
- de laisser à un chien adopté le temps de s'adapter, de ne pas lui demander d'être parfait du jour au lendemain,
- de laisser à tout chien un lieu ou il peut s'isoler et se reposer sans lui imposer notre agitation
- d'essayer de comprendre sans interpréter ou ramener à notre image ses comportements,
- de lui laisser vivre sa vie de chien en préservant sa sécurité.

Ouaouhhh!!

Comment ai-je pu rater ça! "Irokoa ou le respect des autres..." On est à la limite du harcèlement là... Attention Iditarod... je vais me transformer en Mickaël Vendetta si tu continues!
Après pour ton discours prônant le respect à tout va, désolé, mais j' en ris encore. Je n' ai pas envie de polluer un sujet de discussion intéressant sur la spécificité du nordique où j' apprends des choses. Même si tu es persuadée que je suis un jeune c.. de 30 ans qui a craqué sur un Husky comme sur une peluche. Donc en tant que "gourou" de la Secte du "No-respect" (oui oui, j aurais des disciples!!) je vais réagir tranquillement, comme sur le sujet "pas bouger" où nous n' étions pas d' accord d' ailleurs!

Et d' un, je ne suis ni musher, éleveur, éducateur où je ne sais quoi d' autre. Je n' ai donc pas la prétention de tout connaître et loin de là sur le nordique.
D' où mes visites quotidiennes sur ce genre de sites.
Donc, ce genre de phrases:
Iditarod: "Des gens comme Irokoa font beaucoup de tord à la fois au mushing et aux chiens" , je trouve ça bête et méchant mais ça ne m' étonne pas trop. Et puis je vais rester courtois avec une dame.

Iditarod: "J'ai passé 20 ans de ma vie auprés de ces merveilleux chiens dont deux en Alaska.......Donc, oui, n'en déplaise à Irokoa et à ses disciples, je pense pouvoir parler en connaissance de cause sur le sujet, Oui, je pense aussi mieux connaître que lui les huskies et le mushing" , heureusement que l' ancienneté ne justifie pas toujours la compétence...

Si je te cite comme ça, c' est juste pour tenter de te faire comprendre que je ne t' ai jamais jugé MOI! Après tu me parles de respect... Je n' ai jamais remis en cause ta connaissance de ces chiens ou tout le reste, j' ai juste réagi à ton intrusion mouvementée dans un sujet de maîtres débutants. (le post "pas bouger" de Tipha) Les plus curieux iront jeté un oeil et jugeront par eux-mêmes à quel point je t' ai manqué de respect.
Le fait que Tipha veuille apprendre à son chien à ne pas bouger te donne des sueurs froides...tu lui a d' ailleurs conseillé d' acheter un BA!! sympa! et très habile de ta part pour donner ton avis.


PS: fais un bisou à Monique B.
:coucou:

oupsssssssssss!!

Je vous prie de nous excuser irokoa !! Le sujet s'étant transformé en un débat si intéressant et si passionnant, que nous avons oublié que vous étiez la personne concernée dans le message premier.
Aussi, il serait dommage que ce sujet soit verrouillé si celui-ci s'envole encore dans la polémique.
Donc iditarod, permettez nous de transformer le titre, et ce afin que irokoa n'ait pas à en souffrir

Trés judicieuse initiative Marie Ange :coucou:

Bonjour,

Citation :

Iditarod a écrit "Ensuite, je trouve dommage de dire "ben voilà c'est comme ça, on ne peut rien faire"...ce n'est pas dans ma nature de regarder les choses se dégrader sans rien tenter. Donc, je tente.......je le dois à ces merveilleux chiens avec lesquels j'ai tant partagé."

Je ne comprend pas très bien, excusez-moi iditarod, ce que vous entendez par agir ou tenter pour que la nature de la race ne soit pas dénaturé.

N'étant pas un familier des règles du LOF, il me semble, idée simpliste sans doute, qu'il suffirait de créer deux "races" reconnues "husky de démo" et "husky de travail" ou plus simpement deux standards du husky. Une idée absurde peurt-être ?

Bonsoir

(sympa, merci... j' ai cru un instant qu' un onglet "tribunal" avait été créé sur Taïga)

Pour continuer dans l'esprit de ce post, et aprés la trés intéressante analyse de françois qui est à la fois compléte et précise, je voulais vous faire lire un extrait d'un article que Monique (Béné à l'époque) a écrit il y a environ 25 ans (j'ai ressorti mes archives ), et qui va vous montrer que le probléme ne date pas d'hier et que déjà, les craintes commençaient à être bien réelles :

"........la traîne est salutaire pour nos chiens. Faire tirer un chien de traineau est une chose naturelle voire indispensable. Les commandements ne se font qu'à la voix et la qualité du travail est fonction del'amour et de la confiance que les chiens portent à leur maître, mais aussi du temps consacré par l'homme à leur entraînement pour augmenter leur endurance..........
............si l'on ne veut pas que cette race dégénére et la priver de cet équilibre qui lui est spécifique, il faut absolument lui pemettre de libérer toute l'énergie qu'elle posséde. Une race qui perd sa fonction perd ne partie de ses aptitudes originelles et risque de voir son type et son caractére se modifier. Il faut donc faire courir trés réguliérement les chiens de traîneaux.
........il ne s'agit en aucun cas de chiens d'appartement, et s'ils apprécient le confort d'un tapis möelleux, il serait trés cruel et égoïste d ne pouvoir leur offrir desmoments de défoulement. Privés d'espace, leur caractére et leur santé s'en ressentent et ce ne qont plus du tout les mêmes chiens.
Le husky particuliérement affectueux et démonstratif n'a aucun don particulier pour la gardeet il serait trés néfaste pour son équilibre de le confier à des centres d'éducation.
Malheureusement, il est devenu un chien à la modeet le snobisme qui l'accompagne risque de faire des ravages au mépris de la logique et du bien-être de cette race. Le succés qu'il connait est effrayant pour l'avenir du HUsky. Les courses de traîneau, couronnement d'un entrainement régulier, sont le moyen le plus sur de perpétuer ces races arctiques. "


Ces écrits datent de 82/83, je vous mettrai l'article en entier, mais ce passage me paraissait illustrer parfaitement ce post.


Pour Carlo, c'est une idée que d'autres ont déjà eu......! Visiblement, elle n'a pas été retenue. Il faut interroger la SCC si vous voulez en savoir plus.
En ce qui me concerne, je ne trouve pas que ce soit une bonne idée. La race existe, le standard est fixé, je crois que le devoir d'un éleveur est de produire des chiens qui s'approchent le plus du standard existant et non pas de produire des chiens pour satisfaire une clientéle qui contribue à dégénérer la race originelle.

Bonjour,

Vous proposez quelle solution Iditarod ?

Bonsoir

Il y a bien assez de races comme cela pour que chacun y trouve son bonheur.
Pourquoi rediviser une race ? un standard est une règle à observer, si on faisait
2 standards avec le même nom pour 1 seul chien, ça deviendrait un peu fou, sans compter
qu'à nouveau, il y aurait des divisions dans la manière de voir l'un ou l'autre et on n'en finirait plus...

Il y a aussi tous les chiens sans papiers, les croisés qui peuvent répondre à des attentes,
ils sont tout aussi sympas, ont parfois des aptitudes que n'ont plus certains chiens avec papiers
pour les activités de sport occasionnelles ou sans prétention de résultats.

Il n'y a pas que pour le husky que cette scission existe, beaucoup d'autres races font les frais
de politiques commerciales pour adapter des chiens de travail à une vie de compagnie.
Il suffit de regarder les phénomènes de modes concernant les races, c'est sans doute
ce qui est le plus nocif pour les chiens. Pendant un temps, on met une race à la mode, la production
s'envole, les naissances se multiplient, des gens qui n'y connaissent rien s'en mèlent, appatés par les gains possibles,
la qualité des chiens diminue, puisque l'important est de répondre à une demande commerciale sur un très court laps de temps.

Et que penser des races qui ne peuvent plus se reproduire naturellement, ou les saillies sont remplacées
par l'insémination artificielle et les naissances par des césariennes, des races recrées à partir de 50 individus,
des races dont on ne connait plus que l'hyper type à la mode.
Au nom de tout cela, on dégrade la santé des chiens à tous les niveaux, ça commence également à exister chez les chats.
L'animal de compagnie est devenu un objet de consommation, il suffit de regarder les motifs d'abandon, leur nombre après les fêtes
les abandons en période de vacances.

Pour les personnes que les dérives de la sélection show intérresse,
visionnez la video sur ce lien (en anglais) c'est sur une étude scientifique indépendante faite en GB :
http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=44215931

+ 1000000000000000000000000000 françois, mais pourquoi si peu de personnes raisonnent et pensent ainsi ........ !!

Si je peux me permettre ma petite réflexion personnelle de "compagnon" de "huskies sportifs du dimanche"

Le problème est et restera malheureusement la logique économique... La frontière entre une évolution normale et la dénaturation d'une race est ténue...
Si le husky était réservé uniquement aux personnes ayant les moyens de les faire vivre en meute, le race ne pourrait probablement pas perdurer compte tenu de nos conditions de vie actuelles... Par contre pourquoi tenter de la "dénaturer" au point de la rendre accessible au plus grand nombre ?
Cela me choque quand quelqu'un dit vouloir un husky capable de vivre seul et obéissant et facile à gérer... Dans ce cas pourquoi ne pas choisir un BA ?
D'autant plus que quand on prend la peine de les comprendre, un husky avec ses défauts de husky n'est pas difficile à gérer

Pourquoi les huskies ne sont-ils pas simplement des chiens répondant au standard ? C'est la logique économique qui fait qu'on arrive d'un coté à des "peluches vivantes" plaisant à Mr Toulemonde et vendus comme chiens de salon et à l'autre extrême des chiens très rapide permettant à leurs maîtres de gagner des courses de sprint (et pourtant le husky n'est pas un chien de sprint)...

Certes, sofinette, le husky n'est pas un sprinter au sens propre du terme, mais il est malgré tout le plus rapide des 4 races nordiques de traîneau.
Je suis d'accord sur le fait de le dénaturer pour le rendre accessible au plus grand nombre d'entre nous est une aberration.
Je suis d'accord aussi sur le fait qu'il doit simplement continuer à "coller" le plus possible au standard existant et que ceux qui souhaitent chez leur chien des qualités qui ne sont pas celles du husky, ils n'ont qu'à choisir une autre race.
Par contre, je suis un peu moins d'accord sur le fait que le husky ne pourrait pas perdurer sans les dérives observées.
La race était présente sur terre bien avant notre civilisation, elle était quasiment intacte jusqu'à ce qu'elle ne rencontre l'Homme du XXéme siécle.
Je crois que sa perennité aurait largement gagnée en ne nous rencontrant pas.

Mais malheureusement l'homme est partout...
C'est certain que l'idéal serait que les races soient préservées sans la "patte" de l'homme, qui n'y met pas toujours son empreinte à bon escient.
Je ne voulais par contre pas dire que la race ne pourrait perdurer sans les dérives actuelles... Il faudrait effectivement revenir sur ces dérives... Mais est-ce un mal que des personnes n'ayant les moyens que d'avoir 2, 3 ou 4 chiens et les faisant courir en loisirs puisse avoir accès à la race ?

Le problème est l'application du standard, ou plutôt ses interprétations,
les chiens de show sont LOF donc standard, il faudrait plutôt qu'il y ait systématiquement
le brevet de travail pour tous les huskies LOF, pas un brevet sur quelques km, mais un brevet
sur au moins 20-30 kms, ce serait un minimum pour préserver les qualités.

Quand on demande à un juge d'évaluer des chiens en show, alors que les
chiens de cette race ne sont pas sa spécialité, pensez vous que ce soit crédible ?
Quand un juge n'est plus invité à officier en France parce qu'il déplait à certains éleveurs
alors qu'il continu à être demandé dans le pays d'origine d'une race par les instances de race,
pensez vous que ce soit crédible ?
Quand des éleveurs ne font que certaines expos ou ils sont les seuls représentants pour une
race, ou est le mérite ? comment juger de la qualité de leur travail ?
Je parle ici d'un pb qui ne touche pas que les huskies, mais qui devient général.

J'avais tout à l'heure une discussion avec une éleveuse d'une autre race :
En ce moment, on nous parle du test génétique de filiation mis en place par les autorités canines,
pour éviter les magouilles, en sachant que pour l'instant le test n'est pas étendu à toute la portée
mais à un seul chiot, de plus ces tests sont faits sans véritable contrôle au niveau de la collecte
des échantillons, hors celui du véto qui le pratique avec l'éleveur
Quand des interets économiques sont en jeu, pensez vous que cela soit suffisant ?

De plus, le mal est déjà fait, hors la solution radicale de retirer de l'élevage
tous les chiens sans capacités physiques ou avec des tares, il n'y a pas vraiment de solution.

J'ai encore une question...

Qu'est-ce qui a motivé ces différences entre les lignées Show et travail ?
Pourquoi les show on les oreilles plus petites, les poils plus fourni et un stop beaucoup plus prononcé que les lignées travail ?

Si vraiment les conditions minimales étaient : au moins deux chiens qui ont la possibilité de vivre au grand air en permanence et qui bénéficient d'un entrainement quotidien adapté à leurs besoins physiques et psychologiques, effectivement la situation serait acceptable. Pas idéale, car deux chiens ne constituent pas une meute et les huskies sont des chiens de meute, mais acceptable.

Mais malheureusement, c'est loin d'être le cas et rares sont les éleveurs qui, de nos jours, disent à leurs clients : "Si vous n'avez pas d'autres chiens, vous en prenez deux ici, ou je ne vous vends pas de chiot".
La plupart d'entre eux sont prêts à assurer que le joli toutou peut vivre comme n'importe quel chien, du moment que le client signe le chéque pour emmener le joli toutou.
Tu as raison la logique économique va cruellement à l'encontre de l'interêt des chiens.
Mais je trouve que c'est de notre devoir d'essayer de juguler l'hémorragie.

Cela dit, je peux éventuellement comprendre qu'on soit réellement épris de ces chiens sans avoir la possibilité (pour X raisons) d'entretenir une meute de chiens et d'en assurer l'entrainement quotidien. Mais de là à en faire un chien de compagnie, qu'on va contraindre à vivre seul, en appartement et à se contenter de deux ou trois promenades "de santé" par jour, il y a quand même un monde ...!!
Et quand je dis "éventuellement comprendre", c'est que pour ma part, je ne le conçois pas de cette façon, puisque je n'ai plus de nordiques.
Parce que j'estime que mes conditions de vie ne correspondent plus aux besoins d'un nordique et je n'ai plus le temps de les entrainer comme il se doit.....donc, par respect pour eux, je préfére m'abstenir.

Aprés bien sur, chacun réagit selon son tempérament et son caractére.

Pour un husky de travail ou qui à simplement conservé les caraactères morphologiques
de la race, les oreilles doivent pouvoir être rabattus vers l'arrière lorsque le vent et la neige arrivent de face,
le poil ne doit pas être trop long pour éviter l'agglomérat de neige, il doit surtout être le plus imperméable possible
et le sous poil parfait pour obtenir une isolation thermique adéquate.
Le stop ne doit pas être trop marqué pour favoriser la circulation de l'air, le museau assez long
pour que l'air ait le temps de se réchauffer un peu.
Chez les shows dogs, ces caractéristiques ne sont pas indispensables vu la sélection faite sur l'aspect
c'est un peu par sélection, un peu par apport d'autres races que ces caractères se sont modifiés.
En ce moment, les oreilles ont même tendance à s'arrondir pour les chiens de certains éleveurs.
Ce sont juste des choix "esthétiques" en fonction de ce que veut obtenir un éleveur, mais on peut aussi remarquer
comme pour les autres races, une tendance au développement des caractères néoténiques (caractères juvéniles)
qui plaisent et rassurent le grand public, le chien fait plus chiot, plus peluche.
Idem pour la fourrure, qui en prenant du volume a perdu une grande partie de ses qualités isolantes.

Malheureusement quand un éleveur "enjolive" la réalité pour vendre un chiot, c'est le chien qui en pâtit derrière et c'est comme cela qu'il se retrouve à la SPA...
Ma Péné par exemple a été abandonnée 4 fois en deux ans, la première fois elle était encore chiot. Je ne sais pas d'où elle vient mais certainement d'une animalerie puisque l'un de ses tatouages n'est pas français (l'autre a été fait par le refuge).
Quand on l'a adoptée, les gens du refuge nous ont seulement parlé de la taille du jardin... Or, le véritable "problème" de Péné était la solitude qu'elle ne supportait absolument pas... La raison de ses abandons avait clairement mal été identifiée et si ça avait été le cas, elle aurait certainement été adoptée moins vite mais aurait certainement évité d'être abandonnée plusieurs fois.

François, quand tu parles de la tendance à développer les caractères néoténiques, c'est uniquement physique ou bien il y a également chez le husky une tendance à développer ces caractères au niveau comportement pour rendre le chien plus "facile" à gérer, plus docile ?

Il me semble que les deux aspects (physique et comportemental) ne peuvent pas être dissociés et qu'il doit être bien difficile de développer l'un sans influer sur l'autre.
François va nous dire ce qu'il en pense, car c'est effectivement une considération trés intéressante qui mérite d'être approfondie.

Les deux sont recherchés, il est cependant plus facile de fixer l'aspect d'un chien que son caractère.
Que ce soit par sélection ou par apport d'autres races, beaucoup d'autres facteurs influent,
on ne peut qu'esquisser une tendance.

Conditions d'élevage :
sélection des parents, attitude de la mère, caractère du chiot en tant qu'individu,
les chiots sont ils laissés en permanence avec la mère pour faire les bons apprentissages, socialisation canine,
avec les humains, stress en général provoqué par de multiples causes.
age de session, stimulations adaptées, nourriture adéquate, élevage en famille, en chenil, en parc.

Condition de vie chez le nouveau maitre : relationnel, respect des temps de repos, de sommeil, d'activité,
nourriture, éveil au monde extérieur, activité adaptée à l'âge, à la race, contacts sociaux avec d'autres chiens,
traumatismes divers : maladies, blessures...
Bref, tout son vécu mais aussi dans le cas d'un chien tel que le husky, la résurgence des atavismes, le besoin de vivre en meute.

:ilove1: merci de développer le sujet, c'est super intéressant... Après je ne ferai aucun commentaire concernant les élevages malgré l'envie très présente, je ne voudrais pas froisser certains esprits... mais il est clair que l'apport d'une législation adaptée limitant les naissances (et régissant un peu mieux les activités de reproduction), une meilleure organisation pour les certifications, une meilleure sélection des éleveurs concernant les chiots et aussi une meilleure information des acquéreurs (vive le fric) permettraient en effet d'obtenir des chiens qui restent ce pour quoi ils sont originellement faits, et ce malgré les caractères qu'ils puissent chacun avoir.

Je sais que le parallèle n'est pas tout à fait adapté, mais en Allemagne pour les chevaux, ni une ni deux, si le canasson il ne "convient pas" à ce que l'on attend de lui (et là j'entend respect du standard, capacités, aptitudes) il est euthanasié. C'est un peu choquant (surtout quand on fait de la PA^^), mais au final, pour le respect de la race, n'est-ce pas mieux? (après rien n'empêcherait de le faire castrer et de le laisser vivre mais le débat n'est pas là). Les chevaux ont un comportement grégaire sans pour autant avoir la même vie de meute du SH, mais cela s'en rapproche un peu... alors pourquoi ne pas faire la même chose en élevage de SH (et autre)? Je suis personnellement aussi touchée par la mort d'un être vivant que par la mort d'un autre, et à mes yeux un chiot me rendra tout aussi gaga qu'un poulain.

Le problème est donc ici (enfin en France dumoins) LE FRIC, LE FRIC ET ENCORE LE FRIC. Certes un élevage ça coûte, mais à 1500 euros le chiot... à 10 chiots la portée... à X femelles gestantes (tout ça en obtenant des chiots qui porrespondent pour la plupart au standard mais qui dégénèrent tellement on veut obtenir telle ou telle qualité "pratique")... ça couvre les frais de plein plein de choses... Pour moi, une des solutions serait que les élevages soient mieux "surveillés", que leurs sélections soient plus restrictives pour les naissances "non conformes", et AUSSI que les femelles partent avec une promesse de stérilisation (à quand un LOF accordé à un mâle castré???). Oui c'est lourd comme procédure mais on pourrait déjà un peu mieux juguler l'arrivée de chiots croisés ou non, mais éviter au mieux que tout parte en cacahuète parce que les gens se prennent pour Dieu, mais en plus sans certificat de capacité! Bref, je m'éparpille, finalement j'en ai parlé^^.

bonjour,

Citation :

Bref, je m'éparpille, finalement j'en ai parlé^^.

Merci Erell pour ces propositions claires et nettes.

Bonsoir

Beaucoup d'animaux souffrent de leur transformation progressive voulu par l'homme, au point de les fragiliser, on a des exemples dans chaque espèce... que ce soit pour les performances, pour produire + de viande, modifier la taille...

Je trouve ce post très interessant et la question que je me pose est celle ci, l'évolution physique chez le sibérian husky est visible mais quand est il du caractère? Les huskies ont ils toujours été fugueur? chasseur? independant? Ont ils toujours eu ces petits travers qui possent autant de problème aux nouveaux propriétaires? Ou ces travers resortent car les conditions de vie ne leurs correspondent pas... Y'a t'il une différence de caractère dans la lignée dite de show et celle de travail?

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