Des moyens efficaces pour faire entendre à nos élus que ....

Bonjour

J'ai suivi les échanges (bon, certains l'auront remarqué, les pavés c'est moi !)

Pour résumer, si je comprends bien :
- D'un côté il y a des pratiques inacceptables contre lesquelles on veut se battre
- De l'autre des contraintes juridiques car ces pratiques sont inacceptables MAIS légales.

Bon, perso, je ne suis pas sur le forum depuis très longtemps.

Chacun a ses moyens, son temps dispo, etc.

Je n'ai (hélas) pas beaucoup à offrir si ce n'est, comme je l'ai dit sur mes posts, demander (si c'est nécessaire, peut-être que non) à une amie juriste de me donner une analyse juridique de la loi telle qu'elle est aujourd'hui.

A partir de là on pourrait échanger sur ce qui devrait être modifié dans la loi et faire des propositions.

Si on pousse un peu (et j'aime bien rêver, vous l'aurez remarqué... ) on pourrait aboutir à quelque chose de plus ou moins abouti et structuré pour pouvoir lancer une pétition.

Voire écrire à nos chers élus et leur soumettre lesdites propositions et pétition (genre : préparer des courriers types)..

Si en plus une/des associations (Taiga ? Autres ?) appuient le combat, on aurait évidemment plus de poids.

Non pas que rien ne se fait aujourd'hui (je pense que la SPA s'investit aussi, c'est sûr), mais puisqu'il s'agit, in fine, d'agir, tout en restant dans la légalité, ben voilà, c'est mon idée...

Bref ce serait monter une sorte de "groupe de travail" ou "brainstorming" quoi...

Moi je veux bien tenter de préparer un doc récapitulant les normes juridiques existantes, les analyses trouvées et l'analyse de ma pote si elle veut bien et le transmettre à qui voudra comme point de départ.

Aujourd'hui c'est ce que je peux faire. Ce serait ma toute toute petite pierre à l'édifice...

(Bon, je peux m'y mettre à partir du 18 mai car là j'ai mes examens et je remets pas les pieds au boulot avant le 18 donc je vois pas ma pote).

Mais sincèrement je comprendrais que vous me disiez que ce n'est ni une priorité ni une bonne idée, ou que vous pensez que ça sert à rien... ou autre chose. Pas de souci !

Le tout est d'échanger et voir ce qu'on peut faire ensemble, non ?

Loba

Et la marmotte met le chocolat dans le papier....

J'aime bien ce concept ....Il me semble que nous pourrions travailler dessus !!
Donne nous la trame et je pense que beaucoup suivront

MARIE-ANGE a écrit:

J'aime bien ce concept ....Il me semble que nous pourrions travailler dessus !!
Donne nous la trame et je pense que beaucoup suivront

Devine... C'est toi, la marmotte qui mets le chocolat dans le papier alu!!! (et oui, je te rappelle qu'on a ta photo, maintenant!!!!)

Non, plus sérieusement, c'est une excellente idée!

J'ai toujours été POUR les réflexions constructrices, plus que pour les actions "spontanées"...

Je vous soumets un éléments de réflexion :
Si on admet qu'il faut supprimer les annonces des "particuliers" qui ont des chiots à vendre, ces chiots ne risquent-ils pas, faute d'être vendus, de finir, justement, abandonnés ?
C'est le revers d'une action au départ fort louable...

Ne serait-il pas plutôt souhaitable de prendre contact avec les auteurs des annonces (pas pour les insulter, hein...? ) pour tenter d'expliquer les choses, voire dans certains cas (lorsque l'abus est flagrant) de tenter une action plus "ferme"...?

Bien sûr, c'est moins immédiat que de jouer avec son clavier, ça prend du temps, un peu d'argent, et cela demande davantage de diplomatie...

Mais en tout cas, ça me semble être de la vraie prévention...

voila l'oiseau de mauvaise augure

a l''arrivée de la nouvelle presidente de la spa les presidents d'assos ont ete convié a poser les questions qui leur tenaient a coeur ,tous les problemes qui nous preoccupent ont été soulevé ,rien n'en est ressorti de concret tout le monde fait les memes analyses et rien ne bouge pour des raisons qui n'ont rien a voir avec la pa
disons que les animaux en france c'est une economie tres importante et que tailler dans le tas va faire grincer des dents
meme les vetos qui font les euthas perdront de l'argent c'est un parametre a ne pas negliger

je ne pense pas voir evoluer les mentalitées a courts termes ,les habitudes ont la peau dure

cela ne mempechera pas de continuer a me battre car je suis persuadé que si nos politiques avaient des couilles il ne faudrait pas longtemps pour retablir l'ordre des choses
meilleure gestion des chiots et des naissances
penalistion des mauvais maitres ou adoptants
un milieu associatif mieux structuré
un controle systematique par les impots des vendeurs particuliers (l'etat recuperait des fonds )
une responsabilisation des eleveurs pro

cest utopique mais on peut toujours rever

Yves-Marie a écrit:

J'ai toujours été POUR les réflexions constructrices, plus que pour les actions "spontanées"...

Je vous soumets un éléments de réflexion :
Si on admet qu'il faut supprimer les annonces des "particuliers" qui ont des chiots à vendre, ces chiots ne risquent-ils pas, faute d'être vendus, de finir, justement, abandonnés ?
C'est le revers d'une action au départ fort louable...

Ne serait-il pas plutôt souhaitable de prendre contact avec les auteurs des annonces (pas pour les insulter, hein...? ) pour tenter d'expliquer les choses, voire dans certains cas (lorsque l'abus est flagrant) de tenter une action plus "ferme"...?

Bien sûr, c'est moins immédiat que de jouer avec son clavier, ça prend du temps, un peu d'argent, et cela demande davantage de diplomatie...

Mais en tout cas, ça me semble être de la vraie prévention...

c'est tout a fait exact
nous le faisons aussi mais c'est un tout

Yves-Marie a écrit:

J'ai toujours été POUR les réflexions constructrices, plus que pour les actions "spontanées"...

Je vous soumets un éléments de réflexion :
Si on admet qu'il faut supprimer les annonces des "particuliers" qui ont des chiots à vendre, ces chiots ne risquent-ils pas, faute d'être vendus, de finir, justement, abandonnés ?
C'est le revers d'une action au départ fort louable...

Ne serait-il pas plutôt souhaitable de prendre contact avec les auteurs des annonces (pas pour les insulter, hein...? ) pour tenter d'expliquer les choses, voire dans certains cas (lorsque l'abus est flagrant) de tenter une action plus "ferme"...?

Bien sûr, c'est moins immédiat que de jouer avec son clavier, ça prend du temps, un peu d'argent, et cela demande davantage de diplomatie...

Mais en tout cas, ça me semble être de la vraie prévention...

qu'est ce que l'on fait des chiots honnetement je m'en fous un peu car je sais qu'une majorité finira en refuge alors un peu plus tot ou un peu plus tard !!!!
bon pour les mp ou mail d'insulte c'est pas la peine ....
ou bien on oblige la personne a payer une amende par chiot et a faire stériliser ses chiens
on peut aussi obliger les gens a récuper les chiots produits en cas de soucis des maitres ou bien en cas de placement en refuge
la naissance ou l'elevage ne se fait pas sans un minimum de réflexion , de regle , de contraite , de frais et d'imposition
il y a déja une obligation d'identifier tout les animaux cédés que l'on fasse respecter déja ce principe , que l'on fasse aussi respecter l'obligation de ne pas ceder de chiot avant 8 semaines , que l'on fasse aussi respecter l'obligation de vacciation des chiots ,
se sera peut etre un frein aux portées sauvages

Je serai même d'avis d'aller encore plus loin que LUDO...

Primo, je pense que pour être considéré comme professionnel de l'élevage, il faudrait avoir une structure adaptée, une inscription au registre du commerce (ou agricole.. désolé, je ne connais pas bien la législation en la matière) en tant que tel, et que ce soit l'activité principale de la personne (principale source de revenu...) ou du site...
Cela permet d'avoir une identification précise de la dénomination "commerciale" de la profession d'éleveur

Ensuite, une fois la détermination exacte définie, on peut commencer à définir un cadre légal, et là, je serai beaucoup plus virulent que LUDO :
- Interdiction pure et simple de vente si la personne n'est pas éleveur professionnel... Seuls les dons devraient être autorisés entre particuliers.
- En cas de vente entre particuliers, une forte amende (entre 3000 et 10000€ suivant la mauvaise fois de l'auteur du délit, et suivant cas de récidive ou non) assortie d'une peine de prison avec sursis pour trafic d'êtres vivants.
Les amendes pourrait être pour moitié reversées entre les éleveurs et les refuges du département de l'infraction (permet de compenser le préjudice subit par les professionnels et les refuges lors de ce type de pratique... Préjudice concernant la concurrence déloyale pour les éleveurs, et les soins des chiens abandonnés pour les refuges)

Déjà, je pense que ce principe refroidirait beaucoup de monde sur la tentative de se faire de l'argent facile sur le dos des animaux.

Oui, je sais, on ne vit pas dans le joli monde d'Heïdi... Et les politiques se battent les cacahouettes de la condition animale, mais bon, je donne quand même mes idées!!!!

LUDO a écrit:

ou bien on oblige la personne a payer une amende ...

il y a déja une obligation d'identifier tout les animaux cédés que l'on fasse respecter déja ce principe , que l'on fasse aussi respecter l'obligation de ne pas ceder de chiot avant 8 semaines , que l'on fasse aussi respecter l'obligation de vacciation des chiots ,
se sera peut etre un frein aux portées sauvages

Une amende ??? Ben non, puisque c'est légal... parlons de taxe, si on veut...

Donc effectivement, faire appliquer les lois existantes, avant d'en inventer de nouvelles !

Mais ça, c'est un problème récurent en France, dans tous les domaines...

Le Youn a écrit:

Je serai même d'avis d'aller encore plus loin que LUDO...

Ensuite, une fois la détermination exacte définie, on peut commencer à définir un cadre légal, et là, je serai beaucoup plus virulent que LUDO :
- Interdiction pure et simple de vente si la personne n'est pas éleveur professionnel... Seuls les dons devraient être autorisés entre particuliers.
- En cas de vente entre particuliers, une forte amende (entre 3000 et 10000€ suivant la mauvaise fois de l'auteur du délit, et suivant cas de récidive ou non) assortie d'une peine de prison avec sursis pour trafic d'êtres vivants.

trafic d'êtres vivants... là, il faut modifier la législation, puisque le statut de l'animal de compagnie est celui d'un bien meuble...

Le Youn a écrit:

Je serai même d'avis d'aller encore plus loin que LUDO...

Primo, je pense que pour être considéré comme professionnel de l'élevage, il faudrait avoir une structure adaptée, une inscription au registre du commerce (ou agricole.. désolé, je ne connais pas bien la législation en la matière) en tant que tel, et que ce soit l'activité principale de la personne (principale source de revenu...) ou du site...
Cela permet d'avoir une identification précise de la dénomination "commerciale" de la profession d'éleveur

Ensuite, une fois la détermination exacte définie, on peut commencer à définir un cadre légal, et là, je serai beaucoup plus virulent que LUDO :
- Interdiction pure et simple de vente si la personne n'est pas éleveur professionnel... Seuls les dons devraient être autorisés entre particuliers.
- En cas de vente entre particuliers, une forte amende (entre 3000 et 10000€ suivant la mauvaise fois de l'auteur du délit, et suivant cas de récidive ou non) assortie d'une peine de prison avec sursis pour trafic d'êtres vivants.
Les amendes pourrait être pour moitié reversées entre les éleveurs et les refuges du département de l'infraction (permet de compenser le préjudice subit par les professionnels et les refuges lors de ce type de pratique... Préjudice concernant la concurrence déloyale pour les éleveurs, et les soins des chiens abandonnés pour les refuges)

Déjà, je pense que ce principe refroidirait beaucoup de monde sur la tentative de se faire de l'argent facile sur le dos des animaux.

Oui, je sais, on ne vit pas dans le joli monde d'Heïdi... Et les politiques se battent les cacahouettes de la condition animale, mais bon, je donne quand même mes idées!!!!

qu'appelles tu eleveur professionel ?
pour exemple mon cas
j'ai un boulot , ma femme a un boulot ,
j'ai fait une demande d'affixe ,
j'ai fait une demande de numero de SIRET ,
l'élevage est déclaré fiscalement aux impots
l'élevage n'est pas mon travail principal , je n'ai donc pas droit a la MSA meme si je cotise ,
je remplis une déclaration fiscale pour mon boulot et celui de ma femme
et pour l'elevage tous les trimestres je remplis des déclaration de tva et un bilan annuel ,
est ce que pour toi je peux etre concideré comme eleveur professionnel ?
c'est le cas de beaucoup de personne qui ne vivent pas de l'elevage , l'élevage étant juste ponctuel

Le Youn a écrit:

Je serai même d'avis d'aller encore plus loin que LUDO...

- Interdiction pure et simple de vente si la personne n'est pas éleveur professionnel... Seuls les dons devraient être autorisés entre particuliers.!!!

Dans le monde des Bisounours, pourquoi pas ?
Mais étant donné le statut de bien meuble...
Et si on interdisait la vente des voitures ou de n'importe quel matériel d'occasion par les particuliers ?

A mon avis, on encouragerait un trafic "souterrain", comme pour les quelques races dites dangereuses dont la reproduction et la vente ont été interdites...
Pour ces races, la législation particulière n'a pas vraiment changé les choses...

La solution, selon moi, est dans la prévention, pas dans la répression...

Tiens, petite question au passage, quelqu'un aurait-il entendu parler de nouveau "permis" payant (ou devrais-je dire "certificat" pour les maitres de tous les types de chiens, dès lors qu'il font plus de 50cm au garot) à venir en application très bientot????

Coût prévu de ce nouveau certificat : 180€

Cette info reste encore à être confirmée, mais il semble que ce soit dans les tiroirs de nos politicard de mer*e!!!!!!!

Yves-Marie a écrit:

Le Youn a écrit:

Je serai même d'avis d'aller encore plus loin que LUDO...

- Interdiction pure et simple de vente si la personne n'est pas éleveur professionnel... Seuls les dons devraient être autorisés entre particuliers.!!!

Dans le monde des Bisounours, pourquoi pas ?
Mais étant donné le statut de bien meuble...
Et si on interdisait la vente des voitures ou de n'importe quel matériel d'occasion par les particuliers ?

A mon avis, on encouragerait un trafic "souterrain", comme pour les quelques races dites dangereuses dont la reproduction et la vente ont été interdites...
Pour ces races, la législation particulière n'a pas vraiment changé les choses...

La solution, selon moi, est dans la prévention, pas dans la répression...

malheureusement l'un ne va pas sans l'autre il y aura toujours des incurables

Je pense que l'éleveur qui n'aurait que cette activité pour vivre ne pourrait pas travailler dans de bonnes conditions.
On arrive inévitablement dans cette situation à une "usine à chiots", certainement pas conforme à l'idée que vous avez tous de l'élevage idéal !

Une amie qui en vit seule m'a dit pour une personne seule qui ne paye pas ses installations (ses parents lui prête un bout de maison)

pour s'en sortir à éuivalent d'un smic et qq à peu près par mois

si on paye les cotisations, les taxes tout ça, les frais vétos, il faut produire (être en règle totale)

entre 50 et 80 chiots par an.

Ca vous donne une idée si vous rajoutez le prix du loyer/achat de propriété....

Je voudrais que les vétos sensibilisent....

- affichette pour dire que la chienne ne change pas de caractère une fois stérilisée, le mâle idem

- qu'il faut stérilisr/castrer

- tous les ans, lors de la visite du vaccin, le proposer....

- se battre contre les "on dit que" : du style "la femelle doit avoir une protée", "le mâle doit se soulager pour être bien", etc.

Je voudrais déjà une prise de consicence, une sensibilisation

Yves-Marie a écrit:

Le Youn a écrit:

Je serai même d'avis d'aller encore plus loin que LUDO...

- Interdiction pure et simple de vente si la personne n'est pas éleveur professionnel... Seuls les dons devraient être autorisés entre particuliers.!!!

Dans le monde des Bisounours, pourquoi pas ?
Mais étant donné le statut de bien meuble...
Et si on interdisait la vente des voitures ou de n'importe quel matériel d'occasion par les particuliers ?

A mon avis, on encouragerait un trafic "souterrain", comme pour les quelques races dites dangereuses dont la reproduction et la vente ont été interdites...
Pour ces races, la législation particulière n'a pas vraiment changé les choses...

La solution, selon moi, est dans la prévention, pas dans la répression...

Primo, un animal de compagnie reste avant tout un être vivant... et même théoriquement un membre à part entière du foyer (d'où l'appellation "de compagnie" ou "domestique"), qui le rapproche davantage d'un enfant que l'on doit assumer, plus que d'une bagnole... Du moins, c'est mon avis, et si ce n'est pas le tien, tu m'excuseras de ne pas partager ton point de vue...

Quant à encourager un trafic alors que les animaux doivent se donner entre particuliers... on n'interdit pas les adoptions entre particuliers, on interdit simplement les transactions financières... ce qui ne donne plus du tout le même impact, et donc, pas de trafic souterrain... Du moins, pas plus que ce qui existe à l'heure actuelle, par contre, pour faire cela, il faut une vrai volonté politique... Qui n'est pas là!!!!!!

Quant à la rentabilité, sans être une usine à chien, rien n'empêche l'éleveur d'organiser des initiation aux caniVTT et autres activités de loisirs que l'on peut pratiquer avec des chiens, ou pourquoi pas, des stages d'éducation des maitres!!! Quand on a de l'imagination Yves-Marie, on a pas besoin de devenir une usine à animaux!!!

Mais peut-être que si tu avais une conception plus "vivante" de la "marchandise" chien, tu te serais rendu compte que chaque race a ses spécificités comportementales, qui impliquent des attitudes différentes de la part des maitres (c'est même valable au sein d'une même race...) ce qui peut élargir les possibilités de rentrées financières pour l'éleveur qui exerce avec l'amour des chiens, pour peu que l'on ait un peu d'imagination!!!!!

Le Youn a écrit:

... tu m'excuseras de ne pas partager ton point de vue...

Ce n'est pas mon point de vue que j'exprime, mais la disposition légale !

Le Youn a écrit:

on n'interdit pas les adoptions entre particuliers, on interdit simplement les transactions financières... ce qui ne donne plus du tout le même impact, et donc, pas de trafic souterrain... Du moins, pas plus que ce qui existe à l'heure actuelle

C'est bien ce que je signale... pour continuer à bénéficier de revenus supplémentaires et en pas se faire prendre, les transactions se feront dans l'ombre...

Dans le principe (ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, hein...) on retombe dans la question de la légalisation de certaines drogues... (je ne suis pas certain de me faire bien comprendre)

Le Youn a écrit:

par contre, pour faire cela, il faut une vrai volonté politique... Qui n'est pas là!!!!!!

Le point qui reviendra sans cesse... Quelqu'un a des appuis chez nos politiques, ici ?

Le Youn a écrit:

Mais peut-être que si tu avais une conception plus "vivante" de la "marchandise" chien, tu te serais rendu compte que chaque race a ses spécificités comportementales, qui impliquent des attitudes différentes de la part des maitres (c'est même valable au sein d'une même race...) ce qui peut élargir les possibilités de rentrées financières pour l'éleveur qui exerce avec l'amour des chiens, pour peu que l'on ait un peu d'imagination!!!!!

effectivement, je dois manquer d'imagination...
je n'ai rien compris à ton message... (la fatigue, sans doute...)

Le Youn a écrit:

Yves-Marie a écrit:

Le Youn a écrit:

Je serai même d'avis d'aller encore plus loin que LUDO...

- Interdiction pure et simple de vente si la personne n'est pas éleveur professionnel... Seuls les dons devraient être autorisés entre particuliers.!!!

Dans le monde des Bisounours, pourquoi pas ?
Mais étant donné le statut de bien meuble...
Et si on interdisait la vente des voitures ou de n'importe quel matériel d'occasion par les particuliers ?

A mon avis, on encouragerait un trafic "souterrain", comme pour les quelques races dites dangereuses dont la reproduction et la vente ont été interdites...
Pour ces races, la législation particulière n'a pas vraiment changé les choses...

La solution, selon moi, est dans la prévention, pas dans la répression...

Primo, un animal de compagnie reste avant tout un être vivant... et même théoriquement un membre à part entière du foyer (d'où l'appellation "de compagnie" ou "domestique"), qui le rapproche davantage d'un enfant que l'on doit assumer, plus que d'une bagnole... Du moins, c'est mon avis, et si ce n'est pas le tien, tu m'excuseras de ne pas partager ton point de vue...

Quant à encourager un trafic alors que les animaux doivent se donner entre particuliers... on n'interdit pas les adoptions entre particuliers, on interdit simplement les transactions financières... ce qui ne donne plus du tout le même impact, et donc, pas de trafic souterrain... Du moins, pas plus que ce qui existe à l'heure actuelle, par contre, pour faire cela, il faut une vrai volonté politique... Qui n'est pas là!!!!!!

Alors Yves -marie ,tu ne manque pas d'imaginations ! mais peut-etre un peu si je peux me permettre juste d'essayer de voir ce qui existe déjà !

et ce point est très important ,car je suis dans la même lignée que le youn là ,pleins pots .. peaux .. !

car je considère fortement et comme beaucoys qui aiment leurs Animaux ,que ceux -ci font parties de la famille !
alors je vais faire court là ! j'y reviendrais surement ,mais je suis un peu fatiguée aujourd'hui ben vi !

Alors pour les marché parrallèle ,tu vois !
des choses peuvent être vite appliquer ,étant donner que tellement de lois déjà existentes est en applications ,donc je te dis et je le redis !
prendre modèles sur les lois de la famille et de l'enfance est juste est unbon retour des choses et devrait s'appliquer au plus près !

par exemple ,lorsque un couple divorce ;uen pension est remise a la femme ou l'homme qui a la garde des enfants ou un besoin réélle et donc il ou elle assume via la loi et les juges qui sont faits pour appliquer une bonne directives !

lorsqu' un enfant est maltraitée ,des lois existent et de suites des poursuites ce font et une protections ! et s'en suit des peines toutes relatives aux actes malvaillants ! et donc si !
ce pourquoi ces annonces aussi des chiens de particuliers est si néfastes car libère aussi et tolère les portées et les trafics en tous genre et dans tout les peys europééns déjà ! alors si ces systhèmes de lois s'appliquaient et aux plus vies !

je pense que déjà il y aurait beaucoups de barrières pour toutb trafics et protées illégal pour ma part entre particuliers vu que l'argent est en jeu pour l'animal ,ce qui est déjà une abérations pour des gens non profésionnelles .

ET DNC SI LORSQUE UN OU UNE FAMILLE ABANDONNE ,ben devrait avoir par rapport à son cas bien précis des frais et voir a vie ! ,une pension !.

MOI D"ABANDONS SUREMENT NON REFLECHIES ET TOUS CA AU CAS PAR CAS !

et donc si come le modèle donc de la famille se prolongeait pour les animaux et dons des sanctions et frais au bout du compte ,crois moi il y aurait beaucouyps moins de trafics en tous genre et de maltraitence ,vu qu'elle serait et a déjà je le rappelle des lois qui sont en applications ! l'animal fait partie de la FAMILLE !

BON J'ai déjà évoquer ceci ,alors a force je m'expliue êut-etre pas très bien ! mais si le politiques peuvent enfin considérés que l'animal est à part entière un membres de la famille c'est tout gagnant pour tous et même que je pense aussi comme à une demi part ou lègèrement moins come pour les enfants pour justement aider et prtoéger l'aniaml au sein de ta famille !.

ET DONC MOINNS D'ABAMDONS ! car la vie n'est pas forcement toute rose pour tous ,on le sait alors pourquoi ne pas être aider lorsque on fait les choses correctement et taxer à échelle différent bien sûr lorsque on fait un abandons ou de la maltraitence s etc .. ,

je le répète les lois existent déjà ! aux politiques et aux asssociations et spa et refuges etc .. de les remettres aux noms des ANIMAUX et à leurs justes places !

sans exagèrer non plus ,modifiers certaines choses et surtout Appliquer !

bonj'ai été des fois plus clair que là mais on n'y reviendras le post est très interessant ! et merci le youn ,javais pas vu ce post ,heureusement que t'es jamais très loin !

ou alors faire des actions comme le fait l'ALF . attention 'nallez pas sur leur site c considerer comme du terrorisme .
il est clair qui libere en commando cagoulé les centre dexperimentation animal les labo pharmaceutioque les abattoirs , ils caillasent toutes les vitrine ou sont exposé de la fourrure si bien que plus aucun mmanteau de fourrure n'est vendu en angletere car l'ALF cest une organisation anglaise .il renrtrent dans les poissonerie ou on ebouillante vivant les homard et saccage tout .

je ne cautione pas leurs actions mais force est dadmettre quils ont du resultat . les manif contre les chass a cours en anglettere sur le point detre enfin interdite c'est eux qui en sont a lorigine

http://www.animalliberationfront.com/
avant de juger au premier abord il faut faire leffort davoir tous les element en mains cela veut dire faire ses propres recherches et analyse au lieu detre abreuvé sans reflechir par les medias qui comme le patron de tf1 lui meme l'affirme se resume a offrir du temps de cerveau disponible pour coca